Регистрация Поиск Поиск по Сызрани FAQ Пользователи Группы Вход  








Ответить на тему Частные детские сады или центры за или против???????
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Башка писал(а):
Да ладно вам что ли.....
Не знаю про частные, но и вы я прекрасно знаем что в обычных садах профессионализм воспитателей, да и всего персонала, оставляет желать лучшего... у меня сестра уже с тремя садами судилась, в двух кажется даже воспитателей уволить удалось.... сейчас мой ребенок в сад пойдет на днях... я надеюсь сократить численность этих безграмотных не профессиональных отморозков еще человек так на 5 минимум... за каждый синячок спрашивать по полной с них буду...
Воспитатель как еж, птица гордая, пока не пнешь не полетит...


Вот и кто пойдет работать в детские сады с таким отношением родителей, сейчас молодые кадры работать совсем не идут, а те кто постарше просто не успевают за реформами нашего образования успевать, не успели к одной программе привыкнуть, а тут уже новую втискивают, так еще и каждому учреждению по этой программе СВОЮ написать надо, воспитатели домой таскают бумажки писать, разные планы отчеты, на каждый день нужно план составить, да еще так составить, что потом нагоняй не получить.
Никаких разъяснений как внедрить ту или иную программу, а в них порой даже методический цент созданный специально для этих целей разобраться не может.
И так, между прочим, воспитатели проходят аттестацию на соответствие должности и квалификации, не прошел - до свиданья детский сад.
А родителей много разных, попадаются совсем больные на голову.
Приведу примеры из практики:
1. У ребенка поднялась температура - вызвали родителей. Ладно если "родитель" заберет ребенка, а то еще и кричат "оставляйте до вечера". Ну ладно забрали, так вечером натискают ребенка таблетками или свечками, с утра еще закинут порцию и в сад ведут, стараются привести до прихода медсестры как можно раньше, чтоб ребенка приняли и практически на пороге группы бросают и бегом из сада, в приемную привели даже воспитателю не передали толком, все втихую и таких 15-20%; всем работать надо , а к обеду опять температура - так это садик виноват больше же некому.
2. Бывает еще и такое - приводят ребенка воспитатели замечают синяк свеженький, "ах да, сейчас шли упали немножко, ничего потом пройдет", а к вечеру синячок еще больше проявился, ну всё скандал устраивать начинают и уже оказывается не помнят утреннего разговора, таких тоже процентов 10
3. У ребенка сильная реакция на укусы комаров, вечером где-то гуляли и ребенка искусали, естественно ребенок маленький он это расчесывает волдыри становятся больше пятирублевой монеты, а это оказывается опять садик виноват и в садике "комарятник" (одна мамашка матом орала на всех сотрудников), хотя в группе больше ни одного искусаного ребенка нет.

Ну и не забывайте дети очень подвижны, а когда их в группе 25 человек, разве за всеми уследишь - они могут падать во время игры и прогулок (носятся как бешенные), тут дома за одним то не всегда успеешь, а воспитатель тоже человек, при этом за свою работу он получает копейки (7000 рублей)

Ну давай, давай сокращай численность, а кто работать пойдет на 4-5 т. рублей (столько получают выпускники пед. училищ), ты мне не подскажешь. У нас тогда в детских садах не мест не будет, а специалистов.
Ветеран
Ветеран
Возраст: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщений: 782
Откуда: Рамено-Сызрань
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Анна
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Башка писал(а):
.. за каждый синячок спрашивать по полной с них буду...
.

мда... а дома у тебя дети в поролоновых скафандрах бегают ?
<font color=#990000>Гражданин форума</font>
Гражданин форума
Зарегистрирован: 22.09.2003
Сообщений: 2664
Откуда: /home/syzran
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя maksi-m
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Анна писал(а):
И так, между прочим, воспитатели проходят аттестацию на соответствие должности и квалификации, не прошел - до свиданья детский сад.
Всем хорошо известно как все это сдается....
Анна писал(а):

Ну и не забывайте дети очень подвижны, а когда их в группе 25 человек, разве за всеми уследишь

Вот именно про это и речь, в этом и есть не профессионализм
Анна писал(а):

Ну давай, давай сокращай численность, а кто работать пойдет на 4-5 т. рублей (столько получают выпускники пед. училищ)
А это не мои проблемы, знали куда учиться идут и кем и за сколько потом работать. А если они бездари и не на что кроме этого не способны (хотя они и на это толком не способны) то это их личное горе, родители и дети тут не при чем
maksi-m писал(а):
Башка писал(а):
.. за каждый синячок спрашивать по полной с них буду...
.

мда... а дома у тебя дети в поролоновых скафандрах бегают ?
Дома это мои проблемы, а в сады люди деньги платят...
Нет я конечно не бедный, но я за свои деньги по 16 часов в*ебываю и если уж и приходится их отдавать то за безделье платить не собираюсь (как и мне за это не платят)
Я имею систему, а не людей, а вот если потом система поимеет людей то в данной ситуации это не мои проблемы
Начинающий участник
Начинающий участник
Возраст: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
Сообщений: 96
Откуда: Город которого больше нет
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Башка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
А у вас, Анна, какое представление о садах?! Вы думаете, что ребенку там будут сопельки подтирать и по головке гладить! Мы идем в ясельную группу. Была в одном таком обычном госовском садике на разведке. Там 2 ясельные группы по 22 чел!!!!!Заведующая повела меня к ним со словами, что там сейчас идут занятия. Захожу.......дети кучей сидят у ног воспитателя, одного с заткнутым ртом соской держит на руках.Вокруг ничего... ни книжек(сказку бы хоть читала), ни игрушек( ни одной!).....какие занятия............ Заведующая, ни слова не спросила о том, какой ребенок, что умеет делать (и это при том, что нам нет еще и 2х лет, а точнее 1,7).Но зато уверяла меня, что чем раньше, тем лучше, вот договор заключим с вами, не переживайте, мы накорми, напоим, на горшок посадим, а вам нечего сидеть дома идите на работу.... Оказалось, что в этом саду недонабор детей уже который год. В частном саду сама ПОКА не была, но во время телефонного разговора с заведующей, выяснилось, что группы у них по 15 чел., маленьким с 1,5 или так скажем долго адаптирующимся деткам, вызывают, отдельного воспитателя. Прежде чем заключить с нами договор, обязательно посещение детского психолога, который подсказывает как без стрессов для малыша ввести его в новую среду. Я не та чокнутая или совсем конченная мамаша, которая кроме своего дитя, больше ничего не видит и не воспринимает. Можно было самой заниматься и дать ребенку то, что считаешь нужным, но раз уж встал вопрос о саде, хочется чтобы замена того, чему может научить мать была более или менее равная или превышающая (хвала профессионализму педагогов). А по поводу аттестации....я сама работаю в такой структуре, что ежегодно САМА сдаю квалификацию......сейчас везде так у врачей, учителей, железнодорожников, гос-ных и бюджетных служащих.... ничего же сдаем, работаем и еще как по ненормированному графику без доплат.
Начинающий участник
Начинающий участник
Зарегистрирован: 31.01.2012
Сообщений: 79
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Парижанка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
.....и правда надо было в Общие................
Начинающий участник
Начинающий участник
Зарегистрирован: 31.01.2012
Сообщений: 79
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Парижанка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Парижанка писал(а):
А у вас, Анна, какое представление о садах?! Вы думаете, что ребенку там будут сопельки подтирать и по головке гладить!

У меня не представление о садах, у меня пять с лишним лет работы в садах. А сопельки подтирать приходится если они есть у ребенка, а они у 90% детей бывают в период адаптации.
Парижанка писал(а):
Захожу.......дети кучей сидят у ног воспитателя, одного с заткнутым ртом соской держит на руках.Вокруг ничего... ни книжек(сказку бы хоть читала), ни игрушек( ни одной!).....какие занятия...........

А откуда книжкам и игрушкам взяться если денег на них совсем не выделяют, нам власти наши говорят покупайте с внебюджетки (т.е. с родительской платы), а её еле хватает, что за питание оплатить, да сделать какой нибудь аварийный ремонт. Не спорю в многих детсадах просят родителей оказать посильную помощь, во многих практически требуют, у нас вообще при поступлении просили при возможности купить ПАЧКУ БУМАГИ, даже тот же родительский договор печатать не на чем. А в многих садах воспитатели сами делают все пособия и игры.
А по поводу соски, потом отучат постепенно, видимо новенький ребенок.
Повторюсь, новая система образования вообще занятий не предусматривает, вот так вот у нас правительство решило, да по старинке называют занятиями, а вообще совместная деятельность воспитателя с детьми, т.е берешь группу в 3-5 человек и во время игры объясняешь, потом следующих и так по цепочке, вот такой вот маразм.
Парижанка писал(а):
Оказалось, что в этом саду недонабор детей уже который год.

И где это у нас такой чудесный сад находится, где детей сразу принимают???? Я вот не знаю ни одного садика где очередь была бы менее 150 детей.

Цитата:
Анна писал(а):

Ну и не забывайте дети очень подвижны, а когда их в группе 25 человек, разве за всеми уследишь

Вот именно про это и речь, в этом и есть не профессионализм

В чем вы здесь не профессионализм усматриваете, в том что при норме в 10-15 детей (согласно старого СанПиН), при большей площади группы должны набирать 25 воспитанников (Согласно нового СанПиН - по два метра на ребенка) или, что воспитатель по прежнему одна на группу - в этом, или в том что один человек не сможет углядеть за группой из 25 человечков. Ну тогда точно нужно детям в садах скафандры выдавать и отдельные кабинки заводить, а то они и во время игры подраться могут и покусаться при случае, точно тогда уж лучше дома сидеть.

Я не против частных садов - пусть будут, как альтернатива государственным, но поливать грязью обычные садики и их воспитателей - это тоже не выход. Вы думаете в частных набирают супер-пупер специалистов, ага щас - тех же выпускников педучилища.
Ветеран
Ветеран
Возраст: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщений: 782
Откуда: Рамено-Сызрань
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Анна
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Вопрос того какие нормы детей установлены меня абсолютно не волнует, это не я их устанавливал, и реально их выполнить или нет меня тоже не интересует. Мне важно что норма есть и что выполнить ее воспитатель не может! А не выполнение установленных норм это и есть отсутствие должной квалификации и профессионализма!!!
Просто если раз простить маленький синяк, войти так сказать в положение, мол трудно нам, детей много и прочее, то что дальше будет??? сломанные кости и проломленные головы??? и снова плачь ну войдите в положение ну поймите......??? При том заметьте я говорю лишь о том что происходит как бы само собой, я молчу про то как воспитатели относятся к детям... вон у сестры нянечка взяла и закрыла ее дочь в шкаф чтоб та не баловалась, сказали по хорошему, десятка, увольнение няни и все забыли, так нет же... эта няня с женихом, домой разбираться пошла... в итоге отдали она 50, воспитатель 30 и обе с работы слетели при том по статье уволили, был бы мой ребенок я бы и снятия заведующей добился а для няни уголовной ответственности, но сестра дура жалостливая при ней поревели она делу ход давать не стала...

Да че я вам рассказываю, как вы говорите в садах аттестацию проходят?????????? если вы, сами работники, говорите что не справляетесь??????

И я не поливаю грязью садики, я лишь говорю то что есть в реальности и пусть эта реальность кому то и не приятна, но она есть!
Начинающий участник
Начинающий участник
Возраст: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
Сообщений: 96
Откуда: Город которого больше нет
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Башка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Сад в котором была, не в Сызрани находиться. Но элементарно расспросить о ребенке следовало бы, прежде чем предлагать писать заявление. Грязью никто и не поливал. Есть и положительные отзывы о наших садах, но больше отрицательных ( уж не думаю,что большинство родителей больные на голову)! Где это видано, чтобы ребенка в сад с температурой отправляли...ни одной такой мамаши не знаю. Спорить, о самой системе нет смысла-это ничего не изменит. Поэтому давайте по факту. Вы как работник этой сферы, можете честно сопоставить все плюсы и минусы частного и госовского сада. Я ведь не для споров эту тему завела, а для принятия решения.
Начинающий участник
Начинающий участник
Зарегистрирован: 31.01.2012
Сообщений: 79
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Парижанка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Башка писал(а):
.

Да че я вам рассказываю, как вы говорите в садах аттестацию проходят?????????? если вы, сами работники, говорите что не справляетесь??????



Аттестация проводится на предмет владения воспитателем необходимых знаний, требуемых для работы воспитателем. Раньше для получение требуемой квалификационной категории или её подтверждения составлялось портфолио,с результатами работы. Теперь аттестация двухуровневая:
1 - на соответствие занимаемой должности (тесты) , причем в этих тестах половина вопросов по законам РФ, больше наверно чем в юридических, а вторая половина непосредственно про образовательную деятельность.
2- на получение квалификационной категории (первой или высшей) не является обязательной,но если хочешь зарплату чуть больше должен её пройти.

Если ничего с марта не поменялось - Обе проходят в Самаре, сдают с первого раза не более 5%, потом приезжают и начинают штудировать законы и положения в области образования, прям зубрить приходится досконально ( а попробуй выучи СанПиН, закон об образовании, типовое положение и много другой, откровенно ненужной воспитателю литературы там каждый источник по 150-300 страниц).

Пусть это и непедагогично, но некоторых детей не то что в шкафу закрыть, прибить хочется (настолько избалованы) вместе с их родителями, но терпишь и родителям тоже "жаловаться" нельзя - Родители у нас только хорошие новости слышать должны - как их ребенок рисовал, играл, а не то как другого ребенка стукнуть попытался или воспитателя послал.
И поругать у нас ребенка нельзя - родителям пожалуется, так еще и приплетет что его ударили. У нас папочка полоумный воспитателя преследовал, и на машине сбить пытался потому, что его "избалованное чадо" сказало, что его воспитатель его избила. Просто не спросив, не разобравшись сел за руль и на полном газу поехал прям на нее, благо вовремя отскочить успела, а потом выяснилось что мальчик "пошутил" потому что ему обидно стало, что его поругали.
У нас сейчас детям настолько все дома дозволяют, что они неуправляемые, а вы хотите чтоб воспитатели с ними слаживали, сами своим примером показывая при ребенке, что вы их (воспитателей) ни во что не ставите.

вы все хотите в детский сад и Вам естественно плевать на нормы, лишь бы взяли ребенка, а наше *банутое государство устанавливает нормы видимо в порядке рыночных отношений выше спрос, значит увеличим предложение, но только вот какие-то это извращенные понимания, вместо организации работы новых учреждений мы будем набивать детей как сардины в банки в уже имеющиеся.
Плюс еще финансирование садов (да и не только их, а многих учреждений образования) подушевое, т.е чем больше детей - тем больше средств выделят учреждениям - сады просто вынуждают набирать больше воспитанников, чтоб как -то обеспечить нормальное содержание детей.


Цитата:
Башка писал(а):
Да ладно вам что ли.....
Не знаю про частные, но и вы я прекрасно знаем что в обычных садах профессионализм воспитателей, да и всего персонала, оставляет желать лучшего... у меня сестра уже с тремя садами судилась, в двух кажется даже воспитателей уволить удалось.... сейчас мой ребенок в сад пойдет на днях... я надеюсь сократить численность этих безграмотных не профессиональных отморозков еще человек так на 5 минимум... за каждый синячок спрашивать по полной с них буду...
Воспитатель как еж, птица гордая, пока не пнешь не полетит...


Так, если на этот Ваш пост посмотреть, то гнать надо воспитателей и пинать как ежей да????
Да может быть сады вы грязью и не поливаете, а их сотрудников точно.
Ветеран
Ветеран
Возраст: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщений: 782
Откуда: Рамено-Сызрань
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Анна
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Парижанка писал(а):
Сад в котором была, не в Сызрани находиться. Но элементарно расспросить о ребенке следовало бы, прежде чем предлагать писать заявление. Грязью никто и не поливал. Есть и положительные отзывы о наших садах, но больше отрицательных ( уж не думаю,что большинство родителей больные на голову)! Где это видано, чтобы ребенка в сад с температурой отправляли...ни одной такой мамаши не знаю. Спорить, о самой системе нет смысла-это ничего не изменит. Поэтому давайте по факту. Вы как работник этой сферы, можете честно сопоставить все плюсы и минусы частного и госовского сада. Я ведь не для споров эту тему завела, а для принятия решения.


Да про ребенка спрашивать надо обязательно - это ошибка заведующей, а родителям рассказывать заведующему и воспитателям группы всю правду без утайки, потому что не всегда родители говорят всю правду о своем ребенка, зачастую они хотят спихнуть его в сад, чтоб там им занимались. У нас в том году "мамашка" хотела ребенка в сад спихнуть, а он у нее в 1,8 еще не ходил -Shocked вот так вот..
Насчет больных на голову - вы даже не представляете сколько, многим в наше время дети не нужны и садик они воспринимают как некое учреждение в которое они могут привести ребенка в 7 утра и забрать его вечером так же в 7 домой, при этом главное - работа. А насчет температуры - это чистая правда, очень многие уговариваясь, что им нужно работать накачивают детей таблетками, вам еще повезло, что вы таких "мамашек" не знаете, бывает и хуже - ребенка неделями дома не моют, воспитатели и нянечки в саду в тазике сполоснут в обед, вечером родителям отдадут с прогулки (преимущественно летом) , а утром приведут ребенка, а у него коленки как были вчера после игры в песке грязные так и остались.

И частные и государственные сады работают примерно по одним и тем же образовательным программам, но у государственных есть стандарты, которые ребенок должен знать обязательно по окончании воспитания в детском саду, насчет частных я не скажу точно кто их контролирует.

Плюс в наполняемости групп конечно за частным садиком, там детей в разы меньше, следовательно стоит предположить, что там будет уделено больше внимания Вашему ребенку, но не факт что это будет именно так.

Ну ладно приеду домой закончу сравнение
Ветеран
Ветеран
Возраст: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщений: 782
Откуда: Рамено-Сызрань
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Анна
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
1 Это какой же я ребенку пример показал? Нет, он конечно читать у меня не много умеет но не так что бы посты успевать прочесть, да он и не пытается их читать ....
2 Нет, я никого грязью не поливаю, я лишь говорю то что есть и говорю прямо, так как оно есть, не пытаясь сгладить и украсить. Вот вы говорите грязью, а приведите пример где я хоть что то не правду написал???
3 Да не дети довести умеют... но это не дает права воспитателю орать на ребенка закрывать в шкафу (это заметьте может серьезные психические последствия иметь), а тем более бить его.
4 Про дебилов которые в драки кидаются и машинами давят разговор отдельный, тут уже и их наказывать надо. Все мирно сначала решать надо. Нет конечно есть вариант что воспитатель просто уже достала над его ребенком издеваться))))
5 да считаю что нужно пинать и гонять. Ну не в прямом конечно смысле этих слов
Просто понимаете простишь раз это 100% снова повторится, устные разбирательства тоже эффекта не приносят, а вот как рублем от и так копеечной зарплаты накажут, так сразу виден результат...
Начинающий участник
Начинающий участник
Возраст: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
Сообщений: 96
Откуда: Город которого больше нет
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Башка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Анна, прошу примите мои искренние рекомендации просто игнорировать писанину Башки. просто не отвечайте и не вступайте в диалог.
Не..ну если хочется пометать молний ) у меня вот иногда просыпается такая потребность какашкокидательством заняться))

Просто я вижу, что вы пытаетесь что-то рассказать, описать.. жалко ваших усилий, Башку не пронять этим
<font color=#990000>Гражданин форума</font>
Гражданин форума
Зарегистрирован: 26.04.2006
Сообщений: 9413
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя DamiRRR
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
DamiRRR писал(а):
Анна, прошу примите мои искренние рекомендации просто игнорировать писанину Башки. просто не отвечайте и не вступайте в диалог.
Не..ну если хочется пометать молний ) у меня вот иногда просыпается такая потребность какашкокидательством заняться))

Просто я вижу, что вы пытаетесь что-то рассказать, описать.. жалко ваших усилий, Башку не пронять этим
Ну у меня такая потребность в отношении тебя и не пропадает никогда -Laughing
Чтож поделать если некоторые "люди" привыкли жить в выдуманном мире и когда начинают писать правду это их начинает раздрожать.
Вот хотя бы ты Дамир еще ни разу вразумительно не опроверг ни одного моего слова... Ну вот скажи где я хоть раз написал не правду или не справедливость?
Не ну ты конечно сейчас скажешь что тебе это нах не надо или что ты выше этого ну или что то в этом духе... А я тебе отвечу: тебе просто нечего привести в пример.
Хотя о чем можно говорить с человеком который храмы (не важно какой религии) приравнивает к дискотечным залам
Начинающий участник
Начинающий участник
Возраст: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
Сообщений: 96
Откуда: Город которого больше нет
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Башка
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Ты даже знаешь, что я скажу)) Честь и хвала тебе!
на самом деле, чаще всего.. вот чаще всего.. я не отвечаю только потому, что и твоя точка зрения (как я думаю) имеет право на жизнь..
я ее не придерживаюсь, твои доводы я понимаю, но не принимаю.. они представляются мне правдой людоедского племени папуасов, которые тоже люди и варят человеческий окорок, искренне считая, что так нужно и будет им добро, здоровье, долголетие и милость духов.. Я их понимаю, но есть людскую ляжку я, пожалуй, откажусь..

хз, может это лень, может мудрость (тссс! я эт про себя не говорил).. порой действительно пох..
твоя правда, чужая правда.. моя правда.. это настолько эфемерно, что порой, лучше просто промолчать..
<font color=#990000>Гражданин форума</font>
Гражданин форума
Зарегистрирован: 26.04.2006
Сообщений: 9413
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя DamiRRR
Re: Частные детские сады или центры за или против???????
Башка писал(а):
DamiRRR писал(а):
Анна, прошу примите мои искренние рекомендации просто игнорировать писанину Башки. просто не отвечайте и не вступайте в диалог.
Не..ну если хочется пометать молний ) у меня вот иногда просыпается такая потребность какашкокидательством заняться))

Просто я вижу, что вы пытаетесь что-то рассказать, описать.. жалко ваших усилий, Башку не пронять этим
Ну у меня такая потребность в отношении тебя и не пропадает никогда -Laughing
Чтож поделать если некоторые "люди" привыкли жить в выдуманном мире и когда начинают писать правду это их начинает раздрожать.
Вот хотя бы ты Дамир еще ни разу вразумительно не опроверг ни одного моего слова... Ну вот скажи где я хоть раз написал не правду или не справедливость?
Не ну ты конечно сейчас скажешь что тебе это нах не надо или что ты выше этого ну или что то в этом духе... А я тебе отвечу: тебе просто нечего привести в пример.
Хотя о чем можно говорить с человеком который храмы (не важно какой религии) приравнивает к дискотечным залам


я иногда езжу в Москву по делам. Бываю в храме Христа спасителя. Действительно, на храм мало похоже. Думаю Пуськи Гелз именно это пытались донести. Что нет почти никакой разницы храм это или нечто иное.
ProgID
Предупреждений : 1
Ветеран
Ветеран
Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщений: 544
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ProgID
Частные детские сады или центры за или против???????
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 4  
  
  
 Ответить на тему  
Мобильная версия

Powered by phpBB © phpBB Group
Design by phpBBStyles.com | Styles Database.
Content © Завалинка
Яндекс цитирования